(東西問)哈佛學(xué)者王裕華：國(guó)家能力建構(gòu)能否東西互鑒？

　　中新社華盛頓6月19日電 題：國(guó)家能力建構(gòu)能否東西互鑒？

　　——專訪哈佛大學(xué)政府系首位中國(guó)籍教授王裕華

　　中新社記者 陳孟統(tǒng)

　　一個(gè)國(guó)家的國(guó)家能力到底意味著什么？東西方社會(huì)之間，構(gòu)建民族國(guó)家的方式有何不同？大國(guó)政治博弈背后，東西方之間又該如何看待國(guó)家能力此消彼長(zhǎng)？

　　近日，中新社“東西問”專欄專訪哈佛大學(xué)政府系首位中國(guó)籍教授王裕華，探討東西方國(guó)家能力建構(gòu)過程中的異同。王裕華長(zhǎng)期致力于比較政治學(xué)研究，并以古今中國(guó)為樣本，探尋國(guó)家能力構(gòu)建對(duì)于國(guó)家與社會(huì)發(fā)展的意義。

　　現(xiàn)將訪談實(shí)錄摘要如下：

　　中新社記者：近年來，傅高義、史景遷等美國(guó)老一輩研究中國(guó)問題的學(xué)人相繼逝去，一些資深中國(guó)問題專家也有逐步淡出華盛頓智庫(kù)的趨勢(shì)。作為在美研究中國(guó)問題的新一代學(xué)者，你感受到美國(guó)學(xué)界對(duì)中國(guó)問題研究的現(xiàn)狀如何？他們更關(guān)心中國(guó)哪些問題？

　　王裕華：可能需要回顧美國(guó)中國(guó)學(xué)的歷史才能看清現(xiàn)狀。美國(guó)對(duì)中國(guó)的研究最早可追溯到二戰(zhàn)之前，但最主要的中國(guó)問題研究是在二戰(zhàn)之后。當(dāng)時(shí)美國(guó)的中國(guó)研究主要?jiǎng)訖C(jī)是培養(yǎng)一批“中國(guó)通”，幫助美國(guó)政策制定者了解中國(guó)政治形態(tài)和架構(gòu)。從上世紀(jì)50年代開始，美國(guó)的中國(guó)問題專家大多在大學(xué)任職當(dāng)教授，但其最主要任務(wù)并非對(duì)政治學(xué)作出理論上貢獻(xiàn)，而是為美國(guó)政府提供事實(shí)性的基礎(chǔ)知識(shí)。所以我們看到老一輩的中國(guó)問題學(xué)者，有更多涉足政策界的經(jīng)歷。他們能用自己關(guān)于中國(guó)的知識(shí)去影響當(dāng)時(shí)的美國(guó)政府對(duì)華政策，同時(shí)又能把從政策實(shí)踐中得到的經(jīng)驗(yàn)帶回對(duì)中國(guó)的研究中。這體現(xiàn)了那一代美國(guó)學(xué)者的特點(diǎn)，其能讓政界和學(xué)界產(chǎn)生溝通。

　　但冷戰(zhàn)之后，美國(guó)研究中國(guó)的動(dòng)機(jī)發(fā)生很大變化，中國(guó)問題研究出現(xiàn)了學(xué)術(shù)界和政策界分化的現(xiàn)象，導(dǎo)致研究政策的人跟做理論學(xué)術(shù)的人慢慢分成兩個(gè)圈子，彼此間交流慢慢變少，因?yàn)樗麄冴P(guān)心的問題很不一樣。不過，最近這兩者之間的溝通在慢慢增多。在中美關(guān)系惡化的情況下，其實(shí)有很多中國(guó)問題學(xué)者愿意參與到政策制定中去，幫助美國(guó)政府了解中國(guó)。

　　中新社記者：你在做中國(guó)研究時(shí)，對(duì)數(shù)據(jù)挖掘和量化分析特別看重，在這些“大數(shù)據(jù)”的背后，你思考的“大問題”是什么？

　　王裕華：這也是最近20年美國(guó)的中國(guó)政治研究領(lǐng)域一個(gè)很大的變化，即更多利用數(shù)據(jù)研究中國(guó)，包括來自中國(guó)官方的數(shù)據(jù)、學(xué)者自己收集的調(diào)查數(shù)據(jù)等。其好處是可以更全面地了解中國(guó)。

　　以前，美國(guó)學(xué)者研究中國(guó)更多采用案例研究和田野調(diào)查方式。中國(guó)是個(gè)很大的國(guó)家，我們需要知道中國(guó)不同地區(qū)之間的差異如何造成以及差異導(dǎo)致的結(jié)果。我堅(jiān)信用更多數(shù)據(jù)可以更全面地了解中國(guó)。

　　中新社記者：在你的新書《古代中國(guó)的興起與衰落：國(guó)家發(fā)展的社會(huì)起源》(暫譯)中，有一個(gè)很重要的概念是古代中國(guó)國(guó)家能力的構(gòu)建，如何理解？

　　王裕華：國(guó)家能力是目前社會(huì)科學(xué)界很流行的一個(gè)概念，不管是經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家還是政治學(xué)家，都喜歡用“國(guó)家能力”這個(gè)詞來形容一個(gè)很重要的變量。這個(gè)變量會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)發(fā)展、公共產(chǎn)品的供給，乃至國(guó)家和平的維護(hù)。

　　國(guó)家能力是一個(gè)中性概念，政治學(xué)家一般把它定義為國(guó)家實(shí)現(xiàn)國(guó)家目標(biāo)的能力，就相當(dāng)于國(guó)家的政策目標(biāo)。它會(huì)影響到我們所關(guān)心的和平跟經(jīng)濟(jì)繁榮，這兩個(gè)最重要的社會(huì)發(fā)展目標(biāo)。我的這本書就是想講這樣一個(gè)故事：為什么古代中國(guó)的國(guó)家能力，包括國(guó)家對(duì)社會(huì)的控制能力和稅收能力，會(huì)從曾經(jīng)那么高的水平降到清代時(shí)這樣低的水平？

　　中新社記者：放到現(xiàn)代語境中談?wù)搰?guó)家能力時(shí)，是否可以從國(guó)家治理和國(guó)家交往“內(nèi)”“外”兩個(gè)不同維度去理解？

　　王裕華：我們講國(guó)家能力，很多時(shí)候是從國(guó)家跟社會(huì)關(guān)系的角度去講，也就是在規(guī)制人的行為時(shí)，到底是社會(huì)習(xí)俗，還是國(guó)家的法律法規(guī)，包括國(guó)家的制度起主要作用。對(duì)內(nèi)更多是國(guó)家與社會(huì)之間的關(guān)系，對(duì)外更多是國(guó)家之間在經(jīng)濟(jì)上的互相依靠程度，從而導(dǎo)致國(guó)家能力的不同。

　　中新社記者：在研究國(guó)家能力構(gòu)建時(shí)，除了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和戰(zhàn)爭(zhēng)因素，你似乎更關(guān)注人或者說國(guó)家建設(shè)者的影響？

　　王裕華：對(duì)。這是我最主要的觀點(diǎn)，原有的政治學(xué)理論都把國(guó)家假定為一個(gè)“人”，而不會(huì)考慮到國(guó)家內(nèi)部不同群體之間的差別。

　　但我看中國(guó)歷史時(shí)發(fā)現(xiàn)，國(guó)家內(nèi)部的精英之間經(jīng)常產(chǎn)生強(qiáng)烈的不同意見。所以我想，在分析框架上或許不能把國(guó)家當(dāng)成一個(gè)“人”，至少應(yīng)當(dāng)成一個(gè)場(chǎng)域，從而研究在這個(gè)場(chǎng)域中，不同利益群體如何通過影響政策來實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。

　　中新社記者：你的研究也用了社會(huì)網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)的分析方法去研究國(guó)家能力。東西方在社會(huì)網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)存在不同的形態(tài)，一個(gè)強(qiáng)調(diào)集體，一個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人，你覺得這會(huì)對(duì)國(guó)家能力的構(gòu)建產(chǎn)生怎樣的影響？

　　王裕華：中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)跟西方傳統(tǒng)社會(huì)有一個(gè)很大的區(qū)別，家庭對(duì)人的影響，或者說家庭的規(guī)模很不一樣。歐洲的家庭規(guī)模很小，而中國(guó)從宋代就開始出現(xiàn)宗族這種家族形式。家族在古代中國(guó)對(duì)個(gè)人的影響遠(yuǎn)大于歐洲家庭對(duì)個(gè)人的影響。這可能是一個(gè)很大的區(qū)別。

　　中新社記者：一個(gè)國(guó)家的興衰，是否可以理解為國(guó)家能力的構(gòu)建和發(fā)展史，你如何看待近現(xiàn)代中國(guó)的國(guó)家能力構(gòu)建？

　　王裕華：在明清之際，中國(guó)國(guó)家對(duì)社會(huì)的控制能力變?nèi)?，主要原因就是宗族組織的興起。從古代中國(guó)到現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)一個(gè)最主要的轉(zhuǎn)變就是社會(huì)的轉(zhuǎn)型。上世紀(jì)30年代開始的各種戰(zhàn)爭(zhēng)以及新中國(guó)成立后的土地改革，削弱了中國(guó)地方宗族的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。現(xiàn)代中國(guó)的國(guó)家能力構(gòu)建最大的成就就是政府對(duì)社會(huì)治理能力的加強(qiáng)。

　　中新社記者：從這個(gè)角度來說，中國(guó)國(guó)家能力的構(gòu)建能否為世界其他國(guó)家提供更廣泛的經(jīng)驗(yàn)？

　　王裕華：并非所有國(guó)家都能建立像中國(guó)這么強(qiáng)大的一個(gè)國(guó)家。社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域一個(gè)很重要的政策目標(biāo)，就是幫助發(fā)展中國(guó)家建設(shè)其國(guó)家能力，實(shí)現(xiàn)發(fā)展。比如非洲、拉美、東南亞等國(guó)家和地區(qū)，如何通過加強(qiáng)政府能力建設(shè)，為當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展和公共服務(wù)提供更多公共產(chǎn)品。

　　世界銀行等國(guó)際組織在一些國(guó)家有大量投資，但成效非常低。在這方面，中國(guó)或許能給全世界提供非常好的經(jīng)驗(yàn)，即通過設(shè)計(jì)體制機(jī)制，選拔社會(huì)中的精英進(jìn)入政府工作，并為社會(huì)提供有效公共產(chǎn)品。這是中國(guó)政府做得很成功的一點(diǎn)。

　　中新社記者：解釋國(guó)家能力構(gòu)建背后還有一個(gè)衍生話題，如何看待一個(gè)國(guó)家的興衰？放在當(dāng)代的語境中，你如何看待西方社會(huì)將中國(guó)的國(guó)家能力構(gòu)建視為威脅的觀點(diǎn)？

　　王裕華：這里面可能有很多偏見，其背后是一種零和的思維方式，即把你的崛起視為我衰落的原因或結(jié)果。但其實(shí)我們看國(guó)家能力的時(shí)候，一個(gè)很重要的維度是政府能否管理好國(guó)家本身，其中最重要的是穩(wěn)定跟和平。

　　比如，在全球范圍內(nèi)結(jié)束新冠疫情，不取決于某一個(gè)國(guó)家，而取決于所有國(guó)家能不能遏制住各自國(guó)內(nèi)的疫情。這時(shí)，國(guó)家能力就不是零和問題，而是每一個(gè)國(guó)家增強(qiáng)自己的國(guó)家能力，各自把本國(guó)的疫情控制住，全世界的疫情才會(huì)有好轉(zhuǎn)。各國(guó)都能維持本國(guó)的和平與經(jīng)濟(jì)繁榮，會(huì)讓世界變得更好。這是更正確的思維方式，而不是說“你變強(qiáng)之后我就變?nèi)趿恕薄?/p>

　　中新社記者：如何看待美國(guó)和中國(guó)各自構(gòu)建國(guó)家能力的過程？

　　王裕華：在對(duì)社會(huì)問題的處理方式上，美國(guó)更多依靠社會(huì)自治能力，社會(huì)團(tuán)體、社區(qū)的力量可能起到更主要作用；中國(guó)更多以政府為主導(dǎo)的方式。但中國(guó)和美國(guó)社會(huì)追求的最終目標(biāo)相似：經(jīng)濟(jì)繁榮、社會(huì)和平與穩(wěn)定。

　　這些不過在處理方式、解決問題的方式上可能有些差別，世界各國(guó)有其處理問題的方式，根據(jù)他們自己的歷史、文化、地理、人口的結(jié)構(gòu)來處理問題。應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)或?qū)W會(huì)欣賞不同的社會(huì)形態(tài)，欣賞世界的多樣性，而不是非得“都變成我這樣”。(完)

　　受訪者簡(jiǎn)介：

　　王裕華曾就讀于北京大學(xué)政府管理學(xué)院，后赴美深造，師從美國(guó)著名中國(guó)問題專家李侃如，獲密歇根大學(xué)博士學(xué)位。他先后在美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)和哈佛大學(xué)任教，從2022年7月起，王裕華將成為哈佛大學(xué)政府系第一位擁有終身教職的中國(guó)籍正教授。

　　在政治學(xué)研究領(lǐng)域，王裕華以社會(huì)網(wǎng)絡(luò)分析的方法構(gòu)建了研究國(guó)家能力和國(guó)家發(fā)展的理論框架。他的英文新著《古代中國(guó)的興起與衰落：國(guó)家發(fā)展的社會(huì)起源》(暫譯)將于近期出版。